“Der Anstieg der AfD ist gar nicht so schlecht”

Sara und Bono, zwei junge niederländische Studenten, die in Berlin leben, schauen sich manchmal— nachdem sie schon „Die Zeit“, die „Süddeutsche Zeitung” und die „Bild” gelesen haben—auch noch die niederländischen Nachrichten an, um die Ereignisse in ihrem Heimatland besser verstehen zu können.  Immer wenn etwas über Deutschland berichtet wird, sehen sie Jeroen Wollaars. Als hübscher junger Mann und Korrespondent für die NOS (vergleichbar mit der ARD in Deutschland) erklärt er den Niederländern regelmäßig, was in Deutschland passiert.

Wir treffen uns mit ihm zu einem Gespräch, um über den deutschen und niederländischen Journalismus zu sprechen: Was veröffentlicht er? Was verschweigt er? Wie geht er mit sensiblen Themen um, die die deutsche Öffentlichkeit beschäftigen, und mit politisch rechts orientierten Meinungen? Wollaars betont, dass er als Journalist den Schwerpunkt auf die Darstellung diverser Perspektiven legt. Er setzt sich lieber mit kontroversen politischen Meinungen auseinander, als einfach solche Meinungen zu verschweigen. Seiner Meinung nach hat sich das politische Klima in Deutschland seit ein paar Jahren verändert, und diese Veränderung hängt mit der steigenden Popularität der AFD und dem Rechtspopulismus zusammen. Die Medien befassen sich stärker mit gegensätzlichen politischen Meinungen und versuchen, undemokratische Ansichten besser zu verstehen.

Wir haben uns gefragt, was ein besseres Verständnis von Demokratie in den Medien und politischer Repräsentation für die zukünftigen Entwicklungen in der Politik bedeutet. Nach einer stundenlangen Diskussion mit Wollaars haben wir realisiert, dass der Anstieg der AfD vielleicht gar nicht so schlimm ist.  Die Inklusion rechtspopulistischer Ideen in den Medien schafft eine bessere Debatte, die letztendlich differenziertere Perspektiven auf die Themen Migration und Globalisierung in Deutschland schaffen kann.

Sara und Bono: Jeroen, dürfen wir Jeroen sagen?

Jeroen Wollaars: Natürlich.

Jeroen, erzähl uns, wie schreibst du Nachrichten? Entscheidest du, was für die niederländischen Nachrichten relevant ist?  

Manchmal, ja. Ich gehe oft durch die Straßen und entscheide, irgendwo hinzugehen. Wenn ich etwas sehe, worüber ich eine Reportage machen kann, dann versuche ich es. Und jeden Tag bekomme ich eine Liste mit Nachrichten aus den deutschen Medien. Und dann entscheide ich mich für einige, die vielleicht etwas für die Niederlande sein könnten.

Gibt es viele Unterschiede zwischen deutschen und niederländischen Nachrichten?

Die Nachrichten über die Abtreibungswerbung werden in den Niederlanden vielleicht anders betrachtet, weil der Niederländer sich vielleicht nicht vorstellen kann, dass es in Deutschland solche Gesetze gegen Abtreibungswerbung überhaupt gibt. Wir schreiben über alles, was vom allgemeinen Maßstab abweichend ist.

Maßstab? Aber ist der Maßstab nicht auch subjektiv und abhängig von verschiedenen Faktoren?

Sicher.

Und von welchem Maßstab gehst du aus? Dem berlinischen? Dem deutschen?

Dem niederländischen Maßstab.

Okay. Die Dokumentation „Die Nervöse Republik – Ein Jahr Deutschland“ (2017) suggeriert, dass es heute in Deutschland eine unumkehrbare Entwicklung gibt. Es wird in der Doku gezeigt, wie Politik und Journalismus verletzbar und verunsichert geworden sind. Die Doku legt nahe, dass diese Verunsicherung unter anderem mit der Technologie und dem Verhältnis zwischen den Medien und der Öffentlichkeit zusammenhängt. Bist du damit einverstanden?

Ja. Ich habe riesige Veränderungen mitgemacht während meiner Zeit hier in Deutschland. Als ich 2014 nach Deutschland kam, war die Flüchtlingsdebatte noch nicht so fortgeschritten wie heute, und die Konflikte, die von der Instrumentalisierung der Medien mitverursacht werden, gab es hier noch nicht so wie heute.

Ja? Hast du das auch in deinem Alltagsleben wahrgenommen?

Es gibt ein typisches Beispiel, das diese Frage gut beantworten kann. Als es 2015 mehrere Pegida-Demos gab, wollte ich von diesen Ereignissen berichten. Einer meiner Kollegen, der damalige Chefredakteur der Süddeutschen Zeitung, sagte aber: „Mit ihnen reden wir nicht.” Obwohl ich einfach die Teilnehmer nach ihrer Meinungen fragen wollte, fand der Chefredakteur, dass solche Meinungen nicht in den Medien vertreten werden sollen.

„Mit ihnen reden wir nicht”

Wollaars Erfahrung mit dem Chefredakteur wirft eine schwierige Frage über den Umgang mit Populismus auf. Wie Jan-Werner Müller in seinem Essay „Was ist Populismus“ (2017) erwähnt, sind linksliberale Politiker oft dazu geneigt, populistische und rechtsextremistische Ideen auszugrenzen. Aber in seiner Analyse, wie man besser mit Populisten umgehen sollte, behauptet er, dass „[d]ie Tendenz von Liberalen, oppositionelle populistische Gruppierungen einfach auszugrenzen, problematisch ist“ (131). Wenn man entscheidet, Populisten keine Aufmerksamkeit zu schenken, macht man einen ähnlichen Fehler wie die Populisten, nämlich den Fehler der Ausgrenzung (131). Wollaars sagt, er habe als Journalist die Pflicht, Nachrichten und für die Gesellschaft wichtige Themen zu vermitteln, weil sein journalistisches Ziel die Darstellung diverser politischer Perspektiven ist. Genauso wie Müller, so betont auch Wollaars, dass es wichtig ist, sich mit extremistischen Ideen auseinanderzusetzen. Dadurch entsteht natürlich auch eine Konfrontation, die die liberalen Werte herausfordert. Wenn man Populismus bekämpfen will, ist es deswegen in erster Linie wichtig, den Einfluss des Populismus auf die Gemeinschaft und Politik zu akzeptieren, um danach zu überlegen, wie man damit umgehen soll. Uns beschäftigt die Frage, warum es in den deutschen Medien immer noch eine feindliche Haltung gegenüber Populismus gibt. Jeroen erklärt, und die Diskussion geht weiter.

Was denkst du, wo kam die Haltung dieses Chefredakteurs her?

Bevor ich nach Berlin umgezogen bin, haben meine niederländischen Kollegen mir immer gesagt: „Jedes Mal, wenn du eine Reportage über Deutschland erledigt haben wirst, wirst du letztendlich sagen, dass am Ende alles immer mit dem zweiten Weltkrieg verbunden ist.” Aber dieser Witz hat ja auch einen Grund. Nach dem Ende des zweiten Weltkriegs am 8. Mai 1945 sind bestimmte deutsche Kriegsgefangene in die USA gebracht worden für eine neue Ausbildung in „Demokratie”, und um die deutsche Öffentlichkeit mit demokratischen Werten zu erneuern. Die deutsche Presse und Medienberichterstattung wurden von diesen neu gebildeten Intellektuellen stark beeinflusst. Manche heutigen Chefredakteure, zum Beispiel von der ARD, haben lange den Schwerpunkt auf demokratische Werte gelegt.

Wirklich? Haben diese Ideen bis jetzt Einfluss?

Ich denke schon. Diese Beziehung zwischen Moralität und Journalistik ist noch deutlich sichtbar in den deutschen Medien. Und ich würde ja selbst sagen, dass die deutschen Medien lang versucht haben, andere nicht demokratische Meinungen und Ideen totzuschweigen. Wenn man darüber nicht redet, so die Annahme, verschwindet das Problem vielleicht, und man kann sich an liberalen Werten festhalten.

Und jetzt?

Ja, jetzt sind die Änderungen endlich sichtbar.

Wo kamen diese Veränderungen her?

Der Wandel zu einer ausgewogeneren politischen Repräsentation ist primär mit zwei Faktoren verbunden. Erstens gibt es die letzte Bundestagswahl. Die Wahlergebnisse in Sachsen und Nordrhein-Westfalen, wo die Wählerzahlen der AfD näher an die der SPD gekommen sind, sind eine klare Indikation für die getrennten politischen Meinungen in Deutschland gewesen. Zweitens gibt es mehr Druck von den Eliten und Intellektuellen. Sie haben Petitionen und Dokumente zusammengestellt, in denen sie vor allem Kritik an der Migrationspolitik der Bundesregierung ausüben. Diese zwei Faktoren zeigen, das rechtspolitische Meinungen aus allen Ecken der Gesellschaft auftauchen. Sowohl die Medien als auch die Politik haben seitdem ihre Haltung gegenüber rechtsorientierter Politik geändert, mit dem Versuch, sie besser zu verstehen.

Der Versuch, rechte politische Gedanken zu verstehen, ist für die deutsche Öffentlichkeit wichtig. Die Wahlergebnisse und Äußerungen der Elite haben bewiesen, dass man einfach nicht mehr Populismus und rechte Politik ignorieren kann . Warum dieser Versuch aber erst vor ein Paar Jahren wirklich angefangen hat, ist nicht ganz deutlich. Aber man könnte sagen, dass die Anwesenheit des Populismus in der Mediendebatte ein besseres politisches Bewusstsein in der Gesellschaft schafft, weil man mit neuen Werten konfrontiert wird, und seine eigenen Werte nochmals überlegen muss. Als Beispiel könnte man sich nochmal die Willkommenskulturdebatte   anschauen. In vielen Artikeln von 2015 wird behauptet, dass die Öffnung der Grenzen für Migranten eine gute Entscheidung für die deutsche Gesellschaft gewesen sei. Der Artikel Lasst sie kommen (https://www.zeit.de/2015/42/fluechtlinge-zuwanderung-deutschland-integration-vorteile) betont die sozial-ökonomischen Vorteile, die Migration mit sich bringen kann. Wegen der Überalterung in Deutschland brauche der Arbeitsmarkt neue Kräfte, die bestimmte Jobs machen können. Im Allgemeinen war die Stimmung in Deutschland optimistisch. Sowohl in dem Artikel, als auch in der allgemeinen deutschen Öffentlichkeit, war dieser Optimismus aber nicht stark gegründet und die Konsequenzen der Migration waren nicht gut erwägt. Nach der Silvesternacht in Köln ist die Migrationspolitik in Deutschland in Frage gestellt, und hat die Gesellschaft mit einem Problem konfrontiert. Diese Entwicklung ist aber auch wichtig für eine lebendigere Debatte, in der alle politischen Meinungen vertretet werden können.Wir sprechen weiter, mit der Frage, was die Nachteile der ausgewogenen politischen Repräsentation sein könnte.[I8]

Aber es gibt Risiken, das kann man nicht bestreiten. Jetzt sind die deutschen Medien auch bei rechtsextremistischen Demonstrationen anwesend. Es wird mit Leuten gesprochen, deren Meinungen und Werte vorher nicht vertretet wurden. Das ist eine Verbesserung. Trotzdem kann es auch gefährlich sein, weil die Medien instrumentalisiert werden können: Populistische Parteien benutzen die Aufmerksamkeit, die ihnen von den Medien gegeben wird, um ihre Popularität auszubreiten.

Stimmt. Zwei Sachen habe ich darüber zu sagen. Erstens schreiben wir über neue Phänomene in der Gesellschaft. Wenn etwas sehr oft passiert, werden wir nicht immer mehr darüber schreiben. Und zweitens: Ob meine Nachrichten instrumentalisiert werden oder nicht, ist eigentlich nicht meine Verantwortung.

Entschuldigung!? Sara und Bono gucken einander überrascht in die Augen.

Jeroen lacht. – Ja. So geht das. Ich bin kein Aktivist, ich bin kein Politiker. Ich bin ein Journalist.

Erklär dich!

Instrumentalisierung gibt es immer und überall. Wenn ich zum Beispiel jetzt entscheide, nicht über die zunehmende Anzahl von Verkehrsunfällen zu schreiben, weil ich Angst habe, dass die Bürger ihre Häuser nicht mehr verlassen, habe ich als Journalist etwas falsch gemacht.

Ich habe nicht die Pflicht, Bürger zu erziehen. Wenn ich das gewollt hätte, hätte ich Politiker werden müssen. Meine einzige Aufgabe ist eine ausgewogene Darstellung. Und was damit passiert? God knows.

“Ich bin kein Aktivist, ich bin kein Politiker. Ich bin ein Journalist”

Sarah Wagenknecht hat in einer Podiumsdiskussion über “Die Nervöse Republik – Ein Jahr Deutschland” (2017)  gesagt, dass sie sich daran stört, dass es bei einer Pegidademonstration mehr Medienvertretung als bei einer TTIP-Demonstration gibt. Sind beide nicht ebenso wichtig?

Ja… So geht das heute. Es ist ja noch ziemlich neu, dass die AfD als Teil der Demokratie betrachtet wird. Linke Politiker haben sich noch nicht daran gewöhnt, dass die demokratische Vertretung in Deutschland sich auch auf “nicht-demokratische” Politik bezieht. Und TTIP? Am Anfang haben die Medien berichtet, aber weißt du, wie viele Demos es pro Jahr in Berlin gibt? Etwa  5000.

Du erwähnst zwei Dinge: Einerseits willst du dich so weit wie möglich von Politikern und moralischen Implikationen entfernen, und andererseits hast du ein inklusives Verständnis von Repräsentation. Aber könntest du bestätigen, dass die Wichtigkeit der ausgewogenen Vertretung auch eine politische Haltung ist, und politische Folgen hat?

Jeroen schweigt kurz –  Ja. Das stimmt. Ich suche aktiv nach Frauen und Menschen mit einem Migrationshintergrund für meine Interviews. Und ich suche nach rechter Politik . Das ist eigentlich auch Moralpolitik.

Und wie wirkt sich dieser Perspektivenpluralismus in der Realität aus? Wie wichtig ist die Moralpolitik für Journalisten, die zum Beispiel über den Anstieg des Antisemitismus in Deutschland schreiben?
Das ist eine schwierige Frage. In den Niederlanden gab es verschiedene Haltungen. De Volkskrant [eine der größten niederländischen Zeitungen] hat entschieden bis den 4. Mai mit ihrer Publikation über Antisemitismus in Deutschland zu warten [der niederländische Gedenktag des zweiten Weltkrieges] und wir bei der NOS haben es anders gemacht. Weil dieses Thema sehr sensibel ist, ist es nicht einfach zu entscheiden, wenn der richtige Zeitpunkt gekommen ist.

Und wann ist der richtige Moment für eine Publikation? Fühlt man das?
Ein bisschen. Es gab für mich zwei entscheidende Ereignisse, die mir geholfen haben zu realisieren, dass ich nicht länger warten kann. Es gab eine Warnung des Zentralrats der Juden, keine Kippa auf den Straßen in Berlin zu tragen, und es gab Merkels Aussage über die Anwesenheit des Antisemitismus in unserer Gesellschaft. Es ist fast immer so: wenn Merkel etwas veröffentlicht, kann es von den deutschen Medien nicht ignoriert werden. In diesem Moment haben wir publiziert. Das war auf dem 24. April, länger konnten wir nicht warten.

War es eine gute Entscheidung, auf dem Höhepunkt der Debatte zu publizieren?
Sicher. Wir müssen das ja auch. Wir konnten nicht zu lang warten. Ihr müsst verstehen, dass es nicht unser Ziel ist, lange, ausgewogene Artikel zu schreiben. Dafür gibt es andere Medien. Wir vertreten die wichtigsten Nachrichten, die ersten zwei Seiten einer Zeitung[I14] . Dazu muss ich auch sagen, dass schnelle Publikationen auch Risikos mit sich bringen. Wir haben zum Beispiel veröffentlicht, dass laut der Polizei 95% der Rechtsextremen in Deutschland antisemitische Ideologien haben. Die NOS wurde daraufhin stark kritisiert, denn es hat sich herausgestellt, dass diese Zahlen nicht stimmten. Diesen Fehler habe ich ernst genommen, aber soetwas kann immer passieren. Ich denke nicht, dass es besser gewesen wäre zu warten. Wir probieren ausgewogen, und gleichzeitig schnell zu sein. Und das ist manchmal eine schwierige Kombination.

Genauso wie Wollaars für eine ausgewogene Berichterstattung plädiert, so haben wir in diesem Artikel versucht, die Idee der demokratischen politischen Repräsentation aus vielen Perspektiven zu betrachten. Weil Journalisten Objektivität erreichen möchten, sollten sie auch auf voreingenommene politische Meinungen verzichten. Trotzdem haben Nachrichten und Medien natürlicherweise eine politische Funktion, weil die Gesellschaft sich durch die Medien politische Meinungen bilden kann. Wenn Wollaars deutlich betont, dass er nicht als Aktivist auftreten kann, zeigt es, dass er der Öffentlichkeit Raum übriglässt: er kümmert sich um die Information, und die Gesellschaft kann daraus eigene Schlüsse ziehen und selbst an der Diskussion teilnehmen. Auch rechtsextremistische und populistischen Politik und islamofobe und rassistische Gedanken gehören dazu. In Deutschland hat die ausgewogene Vertretung in den Medien solche Gedanken öffentlich gemacht und damit ein Fundament für eine pluralistische Debatte gebildet. Man wird herausgefordert, sich zu konfrontatieren und seine eignen Positionen dabei klarer herauszustellen. Genau das haben wir nach dem Interview und durch unseren Kurs realisiert. Wenn wir sagen, der Anstieg der AfD ist gar nicht so schlimm, so meinen wir, dass in der Zukunft umstrittene und problematische Meinungen nicht ignoriert werden können. Wenn man in einer richtigen Demokratie leben will, muss man sich irgendwo in der Mitte der verschiedenen politischen Meinungen treffen. Dafür muss man aber wissen, wo die Mitte ist, und das ist nur möglich, wenn man auch nach ganz rechts und nach ganz links schaut.

Es ist mittlerweile schon dunkel geworden. Die Rollen haben sich während des Abends vertauscht, denn irgendwann im Gesprächsverlauf ist Jeroen zum Interviewer geworden, der sich für unsere Weltanschauungen und Perspektiven interessiert. Wir erzählen und Jeroen hört zu. Wir realisieren wie schwierig ein Interview mit einem Journalist sein kann, denn man wird letztendlich selbst auch interviewt. Nach einem letzten Glas Wein gehen wir mit vielen neuen Gedanken und Fragen nach Hause…